Unde sunt banii Securitatii si cum scapa marii vinovati. Nu exista mare privatizare in Romania fara un securist in poveste Interviu

                                                                      de Magda Grădinaru

    

Dupa un scurt moment de recul in 1990, Securitatea s-a repliat si s-a salvat pe toate caile posibile: nu exista mare privatizare in Romania care sa nu aiba undeva in povestea ei o figura importanta din Securitate sau chiar mai multe. Cum de le-am permis, dupa toate atrocitatile: frica generalizata, recrutarea copiilor de liceu si transformarea lor in turnatori, tratamente psihiatrice pentru ca oamenii sa fie redusi la tacere?

Si cu toate acestea, uciderea lui Gheorghe Ursu ramane nepedepsita, iar despre unele tehnici represive, cum e folosirea internarilor si tratamentelor psihiatrice, abia aflam si lipim piesele in puzzle-ul ororii comuniste.

Un dialog-eveniment despre continuitatea Securitatii in zorii Romaniei democratice, cu cercetatorul CNSAS Germina Nagat.

-          A fost destructurata Securitatea in 1990?

-          Nici pomeneala. Securitatea a avut un moment de recul si probabil si de spaima, cel putin eu sper ca a fost si un moment de spaima, in prima zi dupa fuga lui Ceausescu, insa cu cat privesc mai atent in urma si mi se arata documente sau mi se relateaza lucruri de catre oameni care le-au trait in direct, imi dau seama ca s-au regrupat imediat.

Nici pomeneala sa fi fost destructurata Securitatea. Din contra, s-a salvat pe toate caile posibile. In primul rand, s-a salvat economic, pentru ca i s-a permis, si s-a salvat economic in modul cel mai concret: avand informatiile esentiale despre parteneri economici, situatia intreprinderilor, contracte, conturi, bani care trebuiau sa vina in tara, toate astea i-au ajutat enorm sa preia, sa controleze o buna parte din economia romaneasca, aceea care s-a privatizat.

Eu cred ca nu exista mare privatizare in Romania, si ar fi de cercetat lucrul acesta, care sa nu aiba undeva in povestea ei o figura importanta din Securitate sau chiar mai multe. Stiau toate lucrurile importante cand demarau o afacere. Unii dintre ei aveau si acces la finante. Au stiut exact ce sa faca si cum sa se regrupeze, in asa fel incat sa iasa in castig, chiar daca nu erau in fata, ca personaje de contact intr-o intreprindere.

Va voi da un exemplu. In 2003-2004, cand institutia noastra functiona pe alta lege, Legea 187, intre timp declarata neconstitutionala, procedura de verificare presupunea audierea persoanei verificate, indiferent ca e civil sau ofiter. La un moment dat, au ajuns la audiere si fosti ofiteri de Securitate, in calitate de verificati. Fie candidau la alegeri locale, parlamentare - si candidau senin, se intampla si in ziua de azi lucrul acesta - fie din alte motive. Unul dintre acesti ofiteri, candidat la un Consiliu Judetean, in Salaj, ne-a spus un lucru care mi-a dat dimensiunea acestei orori care a fost privatizarea Securitatii, capitalizarea Securitatii si transfigurarea ei in baza capitalismului romanesc. Ne-a spus asa: Eu nu as vrea sa-mi dati verdict de politie politica, nu pentru ca mi-e frica de decizia asta, eu sunt un om realizat, am trei milioane de dolari in cont, dar pentru copii, nu vreau sa ma fac de ras in fata lor, sa creada ca am facut ceva rau.

Omul fusese ofiter de obiectiv intr-o intreprindere din Zalau si dupa aceea, citind presa, am constatat ca acum era, de fapt, proprietarul intreprinderii, postrevolutionar. Linistit, a preluat intreprinderea pe care o supraveghease pe cand era ofiter de obiectiv. Asta a fost primul meu contact cu aceasta poveste ingrozitoare, despre care au scris multi. A scris Marius Oprea cartea Mostenitorii Securitatii. Era de notorietate, era secretul lui Polichinelle in anii 1990, ca securistul X, care ne urmarea si avea birou nu stiu pe unde, pe aici prin cladire, este acum actionar majoritar, impreuna cu familia sau cu alti prieteni. Astea sunt lucruri care nu pot fi puse la indoiala de nimeni.

Evident ca iti pui intrebarea: Cum au fost lasati sa faca treaba asta, de ce nu s-a interzis cumva, de ce romanii au scapat complet de sub control aceasta poveste? Din naivitate, din defetism, din faptul ca nu si-au dat seama de anvergura povestii? Anvergura povestii este cumplita, ganditi-va ca marile devalizari inseamna, toate, gauri in bugetul statului, iar asta inseamna lipsa de bani pentru spitale, pentru scoli, pentru strazi. Securitatea s-a salvat pe banii victimelor ei.

Ati dat acest exemplu al fostului ofiter de legatura. Dupa ce s-au salvat economic, fostii securisti au vrut sa se salveze si moral? Sa nu primeasca verdictul acela de politie politica.

Moral, nu, nu exista tema morala, nu e nicio clipa vorba despre morala la aceste fiinte. Vor sa salveze aparentele, nu constiinta. Sunt un pic stanjeniti asa, in fata unor persoane care le sunt probabil apropiate, cum sunt copiii, in acest caz. Vor sa-si salveze aparentele biografice, pentru ca nu se stie niciodata, poate vor sa intre in politica, cum facuse si acest om, nu ii ajungeau cele trei milioane de dolari, mai voia si o cariera in Consiliul Judetean.

Dar banii, fondurile Securitatii unde au ajuns? Imi spunea Denis Deletant, intr-un interviu, ca serviciile secrete straine au dat la un moment dat de urma unor conturi, dar ca autoritatile romane nu s-au interesat.

Sunt convinsa ca e adevarat ce a spus domnul Deletant, dintr-o experienta directa, personala. Cand in 2014 a venit dosarul Dunarea la CNSAS si s-a putut vedea o alta poveste grotesca si cumplita, al carei autor sunt tot Securitatea si Partidul, in comun, ma refer la vanzarea sasilor si a evreilor, atunci am avut si primele dovezi concrete, scrise, si le avem in continuare, sunt in arhiva noastra, cu privire la conturile unde se varsau banii.

Aceste conturi au facut obiectul unei scurte discutii, o mica valva in primavara lui 2014, cand a venit dosarul, din CNSAS au fost mai multi care au semnalat cercetatorilor si presei sa vina sa citeasca, e adevarat ca sunt vreo 300 de volume, dar e interesant, pentru ca in tot acel vraf de hartii pline de chestii birocractice, exista mici insertii contabile. Exista chiar o notita cu privire la conturile lui Ceausescu, scrie negru pe alb: titular de cont, Nicolae Ceausescu.

Toata lumea vorbeste cu un aer misterios despre acesti bani, banii lui Ceausescu, dar lucrurile acestea se pot documenta. Trebuie, sigur, sa stai cu creionul in mana, este un efort, dar daca vrei sa faci o investigatie serioasa pe subiectul acesta, lucrurile sunt la suprafata, nu mai sunt ascunse. Dovezile sunt in arhive, arhivele sunt puse in circuitul public, nu trebuie decat sa cauti.

Aici, la Arhivele Nationale, unde sunt depozitate alte documente de la CC, nu trebuie decat sa vrei.

Intrebarea este si daca aflam si documentam, ce se intampla mai departe? Juridic, se mai poate face ceva? Pun pariu ca raspunsul este nu. Ne putem lua inapoi aceasta avere publica, exista vreun instrument juridic care sa ne permita asta? Sincer, am mari indoieli, judecand prin comparatie cu ce se intampla in procesele pe care le stiu, de la tribunal, pe tema drepturilor omului. Daca acelea, care sunt cutremuratoare, usor de inteles de oricine, patrund atat de greu in mintea judecatorilor si in decizia lor, ce sperante sa avem ca, dupa 30 de ani, cineva da reset la aceasta poveste odioasa de jaf din banii publici si repune lucrurile in termeni normali, confisca tot ce nu e castigat pe drept si legal?

Stim totusi marile personaje care, dupa 1989, au tras aceste parghii?

Marile personaje sunt marile averi. Mai sunt si unii discreti, care nu sunt vizibili in presa, dar sunt convinsa ca la ANAF, titularii marilor conturi ar putea fi listati si cineva, daca are suficienta tarie si nervi, ar putea sa refaca povestile de succes ale acestor persoane.

Dati-ne dimensiunile. In 1989, cati lucratori avea Securitatea?

Circula mai multe cifre, noi nu avem o cifra oficiala. Tot ce pot sa va spun este din auzite si cu mari semne de intrebare. Unii au spus 15.000, altii au spus spre 20.000, altii au avansat cifre si mai mari, incluzand aici si subofiterii, si ofiterii, si personalul auxiliar. Numarul de salariati este o enigma si pentru noi, nu avem o evidenta centralizata a tuturor angajatilor Ministerului de Interne, nu doar ai Securitatii, pentru ca legea vorbeste si de alti angajati ai Ministerului de Interne, cu atributii pe linie de Securitate.

Represiunea nu s-a facut doar de Securitate, ci printr-o complicitate generalizata si printr-o sarcina de serviciu data tuturor celor din sistem, indiferent ca erau intr-o directie sau intr-alta, toti aveau treaba in zona aplicarii politicii oficiale.

Exista teza asta, din 1990 incoace, formulata de Dan Voiculescu printre primii, ca toti am fost intr-un fel sau altul colaboratori ai Securitatii.

Este o teza alimentata doar de securisti si de profitorii lor. Va garantez ca daca ati putea sta de vorba cu titularii dosarelor de urmarire din arhiva CNSAS - sunt peste 1.300.000, plus cei urmariti prin contaminare - niciunul nu va debita aceasta enormitate, pentru ca ei stiu pe pielea lor diferenta intre un profitor si un beneficiar al regimului comunist si o victima, iar prin victima nu ne referim doar la cei din detentie - aceia sunt primii care au suferit cumplit si cel mai mult -, dar categoria victime, dupa mine, trebuie sa ii includa pe toti care au trait intr-o puscarie in aer liber si care au dus aceasta trauma.

Este o trauma sa te nasti intr-o puscarie in aer liber si sa traiesti toata viata asa, cu amintirile si cu reflexele care au fost dobandite in puscaria asta. Toata viata ta este marcata de acest start pe care ti l-a dat regimul comunist, asa cum a vrut el.

Sunt aceste cazuri ingrozitoare, in care se incearca transformarea victimei in calau. Oskar Pastior, de pilda, care, dupa ce a suferit atat ca victima, a fost silit sa semneze acel angajament pe care el insusi l-a marturisit.

Acestea sunt cazuri foarte delicate si complicate si greu de prins schematic. Nu poti sa pui etichete pe asemenea situatii si nu sunt singulare. Sigur ca, teologic vorbind, si o persoana recrutata este o victima, daca vedem lucrurile asa. Eu zic sa nu mergem cu metafizica atat de departe, sunt alte exemple mult mai stridente si mult mai simple, pe care le putem intelege la nivel elementar.

Ganditi-va ca au avut ca linie de munca, in anii 1980, recrutarea minorilor. Pentru mine, acesta este un subiect absolut infiorator, desi aparent nespectaculos. Avem cateva sute de volume, pline de fise tipizate, completate de manuta ofiterului, langa care ataseaza ceva scris de manuta elevului si cam atat. Si spui: nu e mare lucru, ce s-a intamplat? Copiii aceia au fost pusi sa semneze cu nume conspirativ si au promis ca nu vor spune acasa ce vor raporta la scoala securistului care ii va cauta.

Ganditi-va putin: ce serviciu secret, care isi merita numele si pretinde ca a avut de indeplinit o misiune foarte nobila, de a apara societatea si tara, face asa ceva, recruteaza zeci de mii de copii? Intra in liceu, in biroul directorului, scoate copiii premianti sau, dimpotriva, vulnerabili din punct de vedere scolar, care puteau fi santajati sau presati, ii obliga sa semneze, le da un nume conspirativ si pe urma, copilul acela traieste toata viata cu stigmatul mental ca el a promis ca pe ascuns fata de parintii lui va spiona pe cei din jur si va raporta cu alt nume decat acela care i s-a dat la botez.

Devine un produs al fricii si complicitatii.

El este in acelasi timp si victima si, in ziua de azi, si o persoana usor de incriminat, dupa executiile rapide si rationamentele simplificatoare care se practica azi. Un adult care stie ca are pe constiinta ceva, dar in acelasi timp statul roman este primul autor moral al acestei grozavii.

Statul roman avea obligatia, prin tratatele internationale, sa apere minorul, exista conventii de drept international. In niciun regim, nici macar in cel comunist, nu exista legi care sa iti permita asa ceva, sa interactionezi ca institutie cu un minor, fara stirea tutorelui, in mod secret, si sa-i dai sa faca lucruri pe care nu le poate evalua.

Nu le poate gestiona.

Nu le poate gestiona, pentru ca e mintit. Nici macar adultul nu e recrutat spunandu-i-se o poveste reala si cinstita, si adultul este recrutat cu o legenda. Ca pe urma isi da seama ce i se cere sa faca, in momentul cand pune notele informative pe hartie, e alta discutie, dar are discernamant sau modalitati, posibilitatea de a riposta. Un minor insa, ce poate sa faca? Un copil de 14 ani, de clasa a IX-a, aX-a, a XI-a, asta e varsta, dar am vazut si copii mai mici.

Ce instrumente de aparare are? Nu are voie sa spuna acasa, asta e prima conditie.

Indeobste, un mit care circula e acela ca doar prima perioada a comunismului, a Securitatii, a fost cu adevarat represiva. Dar iata ce orori dezvolta Securitatea in anii 1980!

Nu este un mit, nu merita sa il numiti asa, este o minciuna ordinara, propagandistica, inventata probabil de invatacei ai unitatii speciale D, de la Dezinformare. Este o constructie toxica, lansata pe piata cu un singur scop, reabilitarea fostei Securitati, intai in propriii ei ochi, daca asta conteaza, sa ne reinventam in postcomunism, si pe urma, in discursul public, pentru legitimarea diverselor figuri care provin din fosta Securitate sau au fost alimentate financiar de fosta Securitate si au facut cariera pe linia asta.

Deci este o fictiune, contrazisa de dosarele din arhiva CNSAS, in fiecare zi.

Odata cu recrutarile acestea de minori, Securitatea pare a se fi stilizat, a devenit o masinarie de control absoluta.

Nu s-a stilizat, a devenit o cangrena. Suprinzator, unii fosti ofiteri de Securitate admit lucrul acesta, ca a fost absurd in anii 1980, cand Ceusescu si-a pierdut complet simtul masurii, aceasta extindere a bazei de lucru a insemnat introducerea in mod artificial a unor categorii de persoane ca prezumtivi suspecti.

Dar ca sa supraveghezi o baza de lucru extinsa, iti trebuie un aparat informativ extins, adica sa recrutezi in masa, pentru ca nu ai cum sa supraveghezi o masa, decat cu oameni recrutati in interiorul ei. Asta a presupus sarcini de recrutare numeric pentru fiecare categorie supravegheata. Deci aveai de facut planul si la recrutari, cum ai plan la porumb.

Si atunci sigur ca te duci si la scoala, pentru ca in problema invatamant sau in problema tineret studios iti trebuie cat mai multi informatori, ca asa ti-a cerut Partidul. Si tu faci lucrul asta, iar acum, dupa 30 de ani, spui ca era sarcina de partid si ca in definitiv nu s-a intamplat mare lucru, au semnat doar niste hartii, dar am putut sa raportam ca i-am recrutat. Dar ai stricat un copil!

Te-ai dus la cel mai vulnerabil produs uman, copilul, care e victima sigura, nu intelege ce i se intampla si daca intelege si accepta sa faca ticalosii, devine o fiinta pe care ai corupt-o.

Din acest punct de vedere, publicarea tuturor listelor, cum s-a incercat in Polonia si nu a iesit tocmai bine, ar fi fost o solutie?

S-a publicat in Polonia si a iesit un dezastru. Categoric, ar fi fost o idee gresita, ar fi fost o sursa de drame nesfarsite si de probleme sociale. Nu cred ca ar fi contribuit in vreun fel la limpezirea lucrurilor, la conciliere sau reconciliere, nici pomeneala.

Am sa va spun de ce: tot din cauza modului de lucru al Securitatii. Securitatea facea dosare de informatori, construind intai un studiu despre persoana pe care voia sa o recruteze. Se numeste punctare. In perioada studiului pentru recrutare, se luau informatii despre cel vizat.

Printr-o urmarire practic, informatii de la locul de munca, referinte de la vecini. In momentul recrutarii, de cele mai multe ori, ti se servea o legenda, chiar asa se numeste, nu e o figura de stil. Este o poveste pe care ofiterul recrutor o adapteaza persoanei si construita pe aceste informatii adunate din jur. Nu ti se spune la primele contacte exact ce vor de la tine. Povestile sunt, in general, de tipul: exista un pericol in societatea noastra, in intreprindere s-au strecurat delincventi, spioni, oameni care vor sa faca rau.

Ceva credibil, adaptat victimei, persoanei recrutabile, o poveste bine conceputa, aprobata de sefi, pusa pe hartie. E o poveste care ti se potriveste tie.

Te poate convinge sa semnezi un angajament, mai ales ca textul angajamentului este de tipul acesta: Cunoscand ca apararea patriei este o obligatie cetateneasca prevazuta in Constitutie - din pacate pentru ei, o minciuna si asta, nu era prevazuta in Constitutie - accept sa sprijin organele de stat. In caz contrar - este ultima fraza - voi suporta rigorile legii.

Adica: ti se serveste o minciuna, o data prin poveste si a doua oara prin aceasta aparenta legalista care se da intregii povesti. Si multi au semnat. Nu stim cati, nu am putut lua dosar cu dosar sa vedem care e recrutare finalizata si care nu sau care e o recrutare care nu s-a dus in note informative.

E clar ca multi au fost ticalosi si au facut cu asupra de masura ce li s-a cerut si au avut si initiative. Dar, formal, daca am avea un listening electronic, o cartoteca electronica a titularilor acestor dosare de retea, care au nume conspirativ de persoana recrutata, si am pune-o pe internet, ce am avea acolo? La gramada, toata lumea, si pe cei care au semnat si au dat inforrmatii din greu si au facut mult rau, si pe cei care au semnat, dar nu dat nimic, si pe cei care au fost studiati si nu au mai fost recrutati, pana la urma.

Sunt niste povesti minunate, cutremuratoare, incepand chiar cu fosti detinuti politic. Cand erau eliberati, li se dadea de semnat un text care se numea Angajament, dar este un Angajament de confidentialitate, nu aveau voie sa spuna ce li se intamplase in inchisoare, nu este angajament de colaborare. Cu toate astea, unii dintre ei au refuzat. Mi-e drag sa imi amintesc ca domnul Ticu Dumitrescu a fost in aceasta situatie. Ofiterul avea ordinul de eliberare si domnul Ticu Dumitrescu a refuzat sa semneze textul, pentru ca se numea Angajament. Povestea asta e in dosar. A mai stat cateva zile in inchisoare, pentru ca nu a fost de acord, desi textul nu era de colaborare.

Aceasta publicare la gramada a unei liste de titulari de dosare de retea nu separa lucrurile, nu spune povestile adevarate. In aceasta arhiva de la noi sunt si povestile celor care au refuzat, si povestile celor care au fost studiati si nu se potriveau. Cum ii punem pe toti in aceeasi oala?

Argumentul lui Adam Michnik e acela ca exact asa i-am lasa tot pe fostii securisti sa scrie povestile.

Aici are dreptate, in alte privinte nu am fost de acord cu afirmatiile lui, asta pentru ca legea poloneza este diferita. Afirmatiile lui care sunt importate in Romania si se spune en fanfare, uitati ca pana si marele disident Adam Michnik spune ca e o prostie sa te bazezi pe documentele Securitatii, afirmatiile acelea sunt de fapt rezultatul unui context local, polonez, si al unei legi poloneze.

Din fericire, legea romana, asa schioapa si cu multe probleme pe care le are, nu a facut aceasta prostie, nu a permis publicarea listei informatorilor otova. Ba mai mult, romanii au cazut in extrema cealalta, au impus prin definitia colaboratorului o hermeneutica destul de complicata a spetelor. Noi suntem in situatia oarecum inversa, am ajuns sa dam adeverinte de necolaborare unor persoane care au semnat angajamente, au dat note informative, inclusiv despre altii, dar nu intrunesc o cerinta cumulativa, care este in definitie.

Suntem in situatia despicarii firului in 14 si daca nu sunt toate cee 14 bucati de fir, inseamna ca persoana nu este colaborator. Dar eu zic ca e preferabil asa si cand spun asta iarasi imi amintesc de domnul Ticu Dumitrescu, pentru ca dumnealui, cand a tinut niste prelegeri primilor angajati ai CNSAS, a spus un lucru fantastic: Prefer sa scape zece informatori decat sa fie pedepsit un singur nevinovat.

Acum, e adevarat ca sunt foarte multi vinovati care nu sunt pedepsiti, dusi la tribunal cu legea asta. Dar tot e mai bine sa fie asa, decat sa ii pui pe toti in aceeasi galeata: povestile sunt diferite, nuantele sunt esentiale.

Stiti intrebarea care ne macina si care priveste cumva o stare de suspiciune generalizata, ca in fiecare campanie sau in alte momente oportune, mai apare un dosar.

In fiecare campanie, avem obligatia de a verifica din oficiu. CNSAS are obligatia sa ia toti candidatii, de la prezidentiale pana la ultima comuna din tara, si sa-i verifice, chiar daca i-a mai verificat, pentru ca ei au mai candidat. Cred ca sunt persoane care au patru, cinci, sase verificari, pentru ca au intrat fie numiti politic in Guvern, fie au candidat local sau la parlamentare. Nu avem de ce sa ne miram ca se reface verificarea.

Ca se gasesc materiale in plus, iarasi este pentru mine o mirare de neinteles. Am pornit de la sub 1% in primii sase ani de functionare, dupa care am crescut la vreo 23,24 de kilometri si acum ne ducem la 27 de kilometri. Nu numai kilometrii acestia ar trebui sa arate ca se primeste in continuare arhiva, dar ea nu a fost procesata si nici nu avea cum sa fie procesata. Departamentul de specialitate are maximum 50 de angajati, in zilele lui cele mai bune.

Cum sa faci fila cu fila o scanare a tot ce se gaseste in acest munte de hartie, cu 50 de oameni, care mai au si altele de facut?

Instrumentele de cautare in aceasta arhiva, a treia din Europa, sunt construite pe masura ce lucram.

Acesta a fost cazul lui Traian Basescu?

Da, acesta a fost cazul lui Traian Basescu, si cand a luat ultima adeverinta, in 2013, si cand a fost trimis in instanta.

Domnul Traian Basescu, pana in 2006, nu avea nimic, nu doar ca nu avea dosar, ca nu are nici acum, nu se stia nimic despre dumnealui pana in 2006, desi candidase. Nu exista nimic in arhiva, niciun bilet de tramvai macar, care sa poata fi pus in relatie cu dumnealui. In 2006, a primit o adeverinta pe o informare de la unul dintre detinatori, ca a existat un dosar care a fost distrus.

In 2009, a mai fost verificat de doua ori chiar, o data la prezidentiale, o data la cererea unui tert si nici atunci nu exista in evidentele noastre nimic, nici doar pe numele dumenalui si nici in alte documente gasite in dosarele altora.

In 2013 au aparut primele documente concrete despre dumnealui si unul chiar olograf, tot in dosare de terti. A luat o adeverinta, pentru ca acele documente nu intruneau criteriul de a fi trimis in instanta.

Au trecut sase ani, s-a procesat arhiva, s-a primit arhiva, s-a reactualizat toata cautarea si doua file din ce s-a gasit sunt pentru tribunal. Nu este nimic nefiresc in asta si se va mai intampla si cu altii.

Bun, dar e ceva nefiresc in a fi fost distruse dosare?

Aceasta este o situatie cu totul nefireasca. Nu am reusit sa gasesc - si am cautat - niciun temei in regulamentele lor de functionare, pentru a arde dosare, asa cum s-a intamplat la Revolutie in halul in care s-a intamplat. Gasim procese verbale de distrugere, colegii de la investigatii au chiar o evidenta de dosare distruse, care au sarit de 160.000 de inregistrari, reconstituite din procesele verbale de distrugere.

In zilele Revolutiei si chiar in prima zi a fugii lui Ceausescu, la o ora dupa ce s-a ridicat elicopterul, in judetele din tara, ofiterii de Securitate tocau sau, cel mai adesea, ardeau documente. Ce temei legal au avut pentru treaba asta? Nu pot sa inteleg si nu inteleg cum au scapat neintrebati de nimeni dupa aceea. E un patrimoniu.

Eu nu ma refer acum doar la partea cu deconspirarea, mi se pare cumplit ca au ars si dosare de urmarire. Ganditi-va putin, mari intelectuali romani urmariti de Securitate in 1989, Ana Blandiana, Andrei Plesu, Mircea Dinescu, Alexandru Paleologu, o multime, cu zeci de volume adunate. Ce am fi avut acolo, ce scrisori!

Stim asadar numele persoanelor ale caror dosare au fost distruse.

Da, si uneori stim si numarul de volume. Ofiterii au notat cate volume aveau dosarele pe care le-au distrus. Foarte interesant cat de rigurosi au fost, cu atat mai interesant cu cat procesul verbal nu este facut in momentul distrugerii. E facsinant ce memorie au putut sa aiba. Nu vreau sa intru in malitiozitati.

Acestea dosare de urmarire m-ar fi intresat foarte tare si cultural vorbind cred ca s-a facut o crima. Sa pierzi corespondenta dintre mari intelectuali romani, sa pierzi fotografii cu ei, inregistrarile din case.

Si manuscrise, cum a fost cel al lui Dinu Pillat, regasit din noroc in arhivele Securitatii.

Cate s-au pierdut acolo!

S-au distrus si dosare de retea.

S-au distrus si de retea, in primul rand. Nu spun ca pierderea acestora este minora, e grava si cu multe consecinte in verificarile CNSAS astazi. Suntem in situatia concreta de a da o adeverinta cuiva si de a spune ca nu am gasit note informative si probele colaborarii, dar stim cu precizie ca persoana a fost recrutata in anul cutare si a avut nume conspirativ.

Cultural vorbind, e o pierdere imensa insa sa arzi dosare de obiectiv, cand obiectivele sunt institutiile de cultura, universitatile, revistele, sa arzi dosarele individuale ale marilor intelectuali, care aveau acolo manuscrise, scrisori, conversatii. Altfel s-ar fi scris istoria noastra contemporana daca am fi avut si aceasta resursa, pe care Securitatea a distrus-o.

A fost un exces de zel?

Aspectul cultural nu a existat pentru ei nicio clipa, asta e lectura mea. Ei s-au gandit in primul rand la protejarea lor, a faptelor lor. Au vizat ascunderea faptelor pe care le-au facut si ascunderea retelei de informatori care figurau in aceste dosare.

Imi povestea Lucian Boia intr-un dialog in care am vorbit si despre legatura pe care el a avut-o cu Securitatea cum il cautase la telefon unul dintre securisti, dupa 1990.

Multi au fost contactati de vechile lor cunostinte, unii au ramas prieteni, ciudat, cu fostii lor ofiteri, am vazut carti scrise dupa 1990 date cu dedicatii duioase. Ofiterii veneau uneori la CNSAS la audiere cu cartile respective, ca un fel de recomandare.

Am inceput acest interviu vorbind si despre cat de greu se ajunge la stabilirea vinovatiilor.

Sunt greu de inteles notiuni mai complicate, cum ar fi aceea de crima impotriva umanitatii. Care tine intr-un fel si de activitatea CNSAS.

E cazul verdictului in cazul Gheorghe Ursu.

Acolo aveam o problema pe care eu inca nu am descifrat-o. Astept motivarea sentintei si sper ca voi intelege, desi nu cred.

Stiu rechizitoriul foarte bine, este un rechizitoriu impecabil, 180 de pagini foarte clare, probele sunt zdrobitoare, marturiile sunt cutremuratoare. Am o stare de soc de cate ori ma gindesc la ziua aceea, in care am auzit ca Gheorghe Ursu nu a fost victima unei crime impotriva umanitatii si nici macar a tratamentelor neomenoase, ca si cum el ar fi murit cu splina rupta pentru ca a cazut din pat, nu pentru ca a fost batut in abdomen.

Am o stare de soc absoluta, nu inteleg. A fost un trasnet si nu l-am depasit, pana nu vad motivarea nu ma pronunt, dar sunt ingrozita. Daca un astfel de caz, atat de bine construit, nu a trecut de instanta, nu stiu ce se mai poate face. Va fi un test esential pentru ce ne propunem si noi, si IICMER cu alte spete, perfect comparabile cu cazul Ursu, din anii 1980, nu din anii 1950, si care asteapta la rand sa intre la tribunal.

Si suntem la 30 de ani dupa.

Asta a fost una dintre mize si acum putem spune asta, fara sa speculam: dupa 10 ani, in Codul penal romanesc crima se prescrie. Daca ai tinut 10 ani arhiva inchisa - practic au fost 15, ea s-a deschis cu adevarat in 2005, dupa decizia CSAT - ai castigat exact termenul de prescriptie a faptelor cele mai grave, care s-ar fi putut documenta cu aceasta arhiva.

Este o consecinta imediata si directa. Asa cum din marile dosare care au povesti de tipul celei traite de Ursu lipsesc probe esentiale. Din cazul Ursu lipseste integral Jurnalul, care a fost corpul delict, piesa incriminatorie pentru care a fost arestat.

O pierdere si culturala.

O pierdere imensa, zeci de caiete. Gheorghe Ursu era si poet, Jurnalul continea si piese literare.

L-au distrus pentru a se ascunde.

Au fost distruse toate dupa 1990 sau si inainte?

In cazul Ursu as spune ca dupa 1990, in alte cazuri se poate sa fi fost si anterior, pentru ca si atunci, anumite lucruri pe care le faceau erau interzise. Temandu-se de superiori, probabil au sters urmele.

Ma gandesc, de pilda, la cazul Emiliei Kimeri, asistenta din Galati care a fost gasita plutind in Dunare, evit sa spun cuvantul sinucidere, nu exista certitudinea ca s-a sinucis. O moarte suspecta, in dosar nu mai exista practic nimic. Nici certificatul medico-legal, nici alte acte, cum se faceau procedural atunci.

Urmele prezentei ei in sediul Inpsectoratului Judetean Galati cu o zi inainte de moarte, ancheta care a fost acolo, au disparut si ele. Nu avem nici macar intrarea in sediu, registrele, dar in primul rand declaratiile ei. Nu mai avem manifestele pentru care a fost anchetata, nu mai este nimic. Stim povestea ei din greseala. S-au pastrat note de filaj cu ea in ultima ei zi de viata si, pe urma, povestea mistificarii motivului real al mortii, adica urmarirea familiei dupa inmormintare si a cercului de prieteni, pentru a se acredita ideea ca s-a sinucis din alt motiv, nu din cauza anchetei de la Securitate.

Din acest motiv stim ce i s-a intamplat. Avem un dosar de urmarire despre o moarte, despre o persoana care a murit. Este urmarit ecoul povestii, dar piesele esentiale, inclusiv cele medico-legale, lipsesc.

Ce face divizia D astazi?

Nu stiu, in primul rand nu stiu daca mai exista, probabil ca mai exista. Nu se numea divizie, era Unitatea speciala D. Sper ca nu mai exista cel putin in forma care era, dar stiti, specialistii sunt ]n general recuperati. E pacat sa pierzi resursa umana, nu? Despre continuitatea unor figuri din Securitate, pe care le-am gasit in activitatea noastra la CNSAS, ni s-a spus ca erau buni specialisti si era pacat sa se piarda resursa umana competenta.

Ati amintit de Ana Blandiana si mi-am amintit cum imi povestea ca dupa 1990, cand a cules cu sotul ei acele extraordinare marturii de istorie vie, a descoperit ca au fost focare de rezistenta anticomunista de care nu stiam nimic. Ca nu am avut rezistenta, iata inca o teza intretinuta.

E parte a minciunii toxice pe care ne-au livrat-o securistii. Din multe motive ne-au livrat-o si au facut-o constient.

Intai, au discreditat Revolutia facand asta si astfel au discreditat schimbarea de regim. Daca nu ai avut o rezistenta in anii de dinainte de Revolutie, insemna ca revolutia a fost un import artificial, iar ce a rezultat in urma ei este nelegitim - iata teza lor. Democratia nu este legitima, pluripartidismul nu este legitim, nimic nu mai sta in picioare. Nu e vorba de faptul ca ei regreta regimul in care au fost tartorii Romaniei, dar ei trebuie sa se replieze.

E vorba de continuitate.

Si cum poti sa ai continuitate mai bine decat negand ceea ce ar fi trebuit sa te arunce la periferie, din zona de putere maxima pe care ai avut-o?

Deci o minciuna lansata cu buna-stiinta, intai pentru a discredita Revolutia si pe urma pentru a discredita tot ce s-a construit in urma ei.

Minciuna aceasta este contrazisa de kilometrii aceia de dosare despre care v-am spus, acolo sunt povestile disidentilor, rezistentilor, opozantilor, care sunt anonimi cu totul, habar nu avem de ei. Acum ii descoperim, vom avea in ianuarie o expozitie dedicata lor, cu putine cazuri, pentru ca nu am avut unde sa le punem. Sunt povesti cutremuratoare. Cate sindicate libere au incercat sa infiinteze, cate manifeste s-au aruncat in locuri publice in anii 1980, cati oameni disperati au lasat mesaje de revolta, de chemare la riposta, in toalete, in trenuri, pe usile institutiilor, pe vitrinele magazinelor, pe panouri de santier, cum a facut Mugur Calinescu, in Botosani.

Toate astea, care sunt eroice, fara sa exageram, te puteau costa viata la propriu, ca te arestau pentru drept comun sau te bagau pe 166, Cod Penal, nu avea importanta, sfarsitul nu putea decat sa fie unul cumplit. Multi nu au ajuns nici la tribunal macar, s-au oprit in spitalul de boli nervoase.

Despre care stim putine. Stim ce a denuntat psihiatrul Ion Vianu, cand a ajuns in exil, despre psihiatria folosita ca instrument represiv.

In momentul acesta e o alta gaura neagra in istoria comunismului romanesc. Abia acum, pentru anii 1979 si 1980, dintr-o singura cota din CNSAS, poti sa numeri cateva zeci de cazuri de internari psihiatrice politice.

Aceasta a fost o cale de ascundere a represiunii politice specifice epocii lui Ceausescu, pentru ca el a acreditat in exterior ideea ca el nu are opozanti, nu exista detinuti politic in Romania. Atunci arestarile pe 166 Cod Penal trebuiau sa fie cat mai diminuate.

Nu avem povestea completa si pentru ca ne lipsesc piese esentiale. Ne lipsesc actele medicale. Avem urmele periferice ale povestii, urmele lasate in corespondenta dintre Directia a sasea, cercetari penale, si alte unitati ale Securitatii, care administrau situatia respectiva. Persoana era urmarita si i se initia lucrarea de catre Directia a sasea, dar finalizarea cazului nu se mai facea in instanta, Directia a sasea distribuia cazul altor unitati, cu recomandarea "cu expertiza psihiatrica", "internare pana la vindecare". Am vazut si decizii judecatoresti cu "internare pana la vindecare", dar mult mai putine decat ar fi trebuit, ca numar de cazuri.

Erau oameni care, de la o scrisoare trimisa ziarului Scanteia sau revistei Flacara sau chiar Securitatii - erau naivi care scriau organelor, crezand ca organele nu stiu ce se intampla si voiau sa le informeze ca se intampla fel de fel in provincie, ca nu au oamenii mancare, ca se face specula cu carne - puteau ajunge in doua locuri: la tribunal sau la spital. Rareori se intampla sa scapi cu o avertizare, cu o dare in grija familiei, cu o retrogradare la locul de munca. Stigmatul, dosarul raman, dar macar nu e atat de violenta actiunea impotriva ta.

Macar nu primesti tratament psihiatric.

Am ales in expozitie cateva cazuri, oameni foarte tineri, toti cu pregatire medie sau chiar mai modesta, muncitori, in general, care au scris fie manifeste, fie scrisori si care au ajuns sa ia Fenobarbital, Plegomazin, pensionati pe caz de boala, tinuti sub supraveghere, cazuri cumplite, oameni care si-au ratat pur si simplu viata.

Asta riguros se incadreaza in definitia crimelor impotriva umanitatii, pentru ca definitia contine si tortura psihiatrica, este specificata acolo. Ar putea fi trasi la raspundere, daca ar exista o vointa judecatoreasca, adica o deschidere a mintii judecatorilor, ca sa inteleaga grozaviile astea in adevarata lor amplitudine.

Cum arata Revolutia, in arhiva CNSAS? Ce se desprinde despre acele zile?

A fost frumos, pacat ca s-a furat. Asta se poate desprinde. Revolutia este ceea ce am simtit cu totii atunci, traind-o, o dorinta autentica de schimbare, iar aceasta resursa vitala, speranta, e cea care a produs Revolutia. Nu este un import. Nu este o lovitura de palat. Nu e nimic artificial. Este un rezultat al unei represiuni care a fost atroce.

Tara asta, inainte de a exploda in decembrie, a fiert mocnit, nu i-a teleghidat nimeni pe romani in acele zile, dar, din pacate, nu au fost atat de vigilenti pe cat ar fi trebuit pe anumite subiecte. Unul dintre subiecte a fost Securitatea, am intarziat un deceniu, timp in care ei s-au repliat, s-au privatizat si din cand in cand vin sa ne dea lectii.